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Interview mit Pierre Vermeren, Historiker


Pierre Vermeren, Historiker des zeitgenössischen Maghreb, Spezialist für Marokko, ist Dozent an der Universität Paris I Panthéon-Sorbonne. Während das Ben Ali-Regime ins Stocken geriet, sprach er einige Tage vor dem Sturz des Präsidenten als erster am Mikrofon von France Info von einer "Revolution" für Tunesien. Anlässlich der Neuauflage seines Buches von 2004 mit einem unveröffentlichten Vorwort Maghreb: Demokratie unmöglich? (unter dem Titel Maghreb: die Ursprünge der demokratischen Revolution, Plural, Mai 2011), Geschichte für alle empfängt ihn, über seinen Hintergrund als Historiker zu sprechen und Themen wie das Unterrichten der Geschichte des zeitgenössischen Maghreb, aber auch des Islam zu diskutieren und natürlich seine Meinung über die Zukunft der arabischen Revolutionen zu hören.

"Eine Frage von Treffen und Möglichkeiten"

HPT: Wie sind Sie Historiker geworden?

Pierre Vermeren: Als Schüler einer kleinen Landschule hatte ich viele Interessen, einschließlich der Geschichte. Auf Anraten meines Philosophielehrers trat ich in die Vorbereitung ein und in Khâgne hatte ich das Glück, Jean-Pierre Pister als Geschichtslehrer zu haben. Es ist ihm zu verdanken, dass meine Wahl definitiv eher auf die Geschichte als auf Briefe oder Philosophie fiel. Dann war mein Kurs sehr klassisch mit Erfolg im ENS Fontenay / Saint-Cloud Wettbewerb. Gleichzeitig wollte ich im Ausland studieren, auch weil ich in meinen Vorbereitungsjahren marokkanische Freunde getroffen habe. Es war schwierig, einen Forschungsdirektor für meinen Master zu finden, der mir erlauben würde, nach Marokko zu gehen, und ich traf schließlich René Gallissot, der akzeptierte, dass ich dorthin gehe, um die Sahara-Affäre zu studieren. Marokkanisch (oder westlich, je nach Sichtweise). Ich blieb ihm bis zu meiner im Jahr 2000 verteidigten These treu. In der Zwischenzeit hatte ich die 1989 erhaltene Aggregation bestanden. Es ist daher ein altes persönliches Interesse, aber unter anderem eine Frage von Treffen und Möglichkeiten, die mich dazu führten, ein Historiker des zeitgenössischen Maghreb und Marokko zu werden.

Also musste man Arabisch lernen.

Dort fummelte ich lange herum und nahm Unterricht von der Hypokhâgne, dann von Normale Sup, aber auf sehr unzusammenhängende Weise. Dann war es in Marokko schwierig, weil die Sprache dem klassischen Arabisch, das wir in Universitätskursen in Frankreich lernen, sehr wenig entspricht. Auf Anraten von Rémi Leveau verbrachte ich nach der Zusammenfassung ein Jahr in Kairo, um die Kurse der Abteilung für Arabistik in Kairo (DEAC) zu besuchen, ein zusätzlicher Schritt beim Erlernen der Sprache, auch wenn Arabisch Der Ägypter hat mir danach nicht viel gedient. Während meiner Diplomarbeit nahm ich Unterricht in Ulm bei Daniel Reig, dann bei Houda Ayoub, und ich kam wirklich in das arabische Dialekt, als ich 1996 nach Marokko ging.

Erzählen Sie uns von diesen Jahren in Marokko.

Ich blieb dort sechs Jahre, nachdem ich dort einige Monate in einem Master-Abschluss verbracht hatte, dann in einer DEA, also als Student. Von 1996 bis 2002 war ich Pre-HEC-Lehrer an der Descartes High School in Rabat. Ich habe in einem intensiven Tempo und zu faszinierenden Themen der Wirtschaftsgeschichte mit sehr hochqualifizierten Studenten für eine sehr gründliche Lehrarbeit in der Zeitgeschichte unterrichtet.

War es dann, dass Sie nach Paris I gewählt wurden?

Nicht sofort. Ich habe zuvor am ENA-Wettbewerb teilgenommen, nur um zurückzutreten. Dann war ich TZR an Colleges und High Schools im Ballungsraum Bordeaux. Ich bin schließlich als Dozent in Paris I angekommen, das 2006 gewählt wurde. Dies ist also mein fünftes Jahr hier.

"Eine minderwertige Elite-Frankophonie in der Kolonialzeit"

Was war Ihr Thema und wie sind Sie damit umgegangen?

Der Titel lautete: "Die Ausbildung von Eliten durch Hochschulbildung in Marokko und Tunesien (1920-2000)". Meine Treffen mit marokkanischen Schülern an der Poincaré High School in Nancy, wo sie in Maths Sup / Maths Spé waren, und andere Treffen bei Normale Sup haben mich dazu gebracht, mich für diese Eliten zu interessieren. Dann unterrichtete ich in Ägypten ein Jahr in Heliopolis und konnte dort bemerkenswert französischsprachige arabische Studenten treffen, was mein Interesse an diesen zweisprachigen Eliten bestätigte. Während meiner DEA konzentrierte ich mich auf die Frage der Arabisierung, als es sich in Marokko um ein echtes Problem handelte (die Arabisierung des Abiturabschlusses fand 1989 statt), über das viel diskutiert wurde. Ich wollte dann die Arabisierung in Ägypten unter Nasser in den 1950er Jahren mit der in Marokko in den 1980er Jahren sowie deren soziologischen Folgen und der Verbindung zwischen zweisprachigen Eliten und sozialen Eliten vergleichen. Angesichts der Kritik, die ich in Kairo für meinen Vergleich zwischen Maghreb und Mashrek erhielt, entschied ich mich für ein maghrebisches Thema, was mich dazu veranlasste, für meine Diplomarbeit an Marokko und Tunesien zu arbeiten. Als dies begann, wandte ich mich der Art und Weise zu, wie die Kolonialisierung diesen Eliten eine Frankophonie, aber eine Frankophonie minderwertiger Eliten während der Kolonialzeit eingeflößt hatte. Die Sprache war zu einem politischen, ideologischen, sozialen und wirtschaftlichen Thema innerhalb der Maghreb-Gesellschaften geworden, damals ein Werkzeug der Macht, lange nach der Unabhängigkeit. Ich habe mich daher mit dieser Frage der Sozial-, Geistes- und Kulturgeschichte befasst. Eine Arbeit der Dokumentensammlung, aber auch der historischen Soziologie, um zu wissen, wer das von der Arabisierung betroffene Publikum war, welches von der Zweisprachigkeit bevorzugt wird, auch die Geschichte der Bildungseinrichtungen und damit die Entstehung zweisprachiger Eliten zu verstehen. sogar ausschließlich französischsprachige Menschen, die den Maghreb bis heute regiert haben, auch in Tunesien nach der Revolution. Mit, in sozialer Fälschung, einer dominierten und arabisierten Gesellschaft, die den Islamismus nährte. Inspiriert von der Arbeit von Bourdieu wollte ich sehen, wie Gesellschaften wie die des Maghreb auf diesen Spaltungen mit einer Überbestimmung der sozialen Beziehungen der Schule spielten, immer im Namen einer Rückkehr zur Identität (arabische Voraussetzung).

Hat es wie in Algerien eine zentrale Rolle für Lehrer aus Ägypten gegeben, Marokko und Tunesien zu arabisieren?

Ja, aber es ist komplizierter, weil der Maghreb nach der Unabhängigkeit wirklich in die französischsprachige Welt eingetreten ist. In den 1960er und 1970er Jahren, insbesondere durch Zusammenarbeit, aber auch durch staatliche öffentliche Maßnahmen, betraf die Frankophonie nicht mehr nur die Eliten, sondern stieg in die Gesellschaft ab, um einen großen Teil der Mittelschicht zu erreichen. . Dies gilt in Algerien und Marokko und vor allem in Tunesien mit dem Wunsch nach einer zweisprachigen Schule von Bourguiba. Zwanzig Jahre nach der Unabhängigkeit, während der sozialen und wirtschaftlichen Krise, wurde die Arabisierungspolitik beschlossen. Es funktionierte in Tunesien, aber für Marokko und Algerien war es notwendig, Arabischlehrer aus dem Ausland, Ägypten, dem Libanon und Syrien hinzuzuziehen, da dies bei der Mehrheit der Bevölkerung nicht der Fall war lesen und schreiben, und insbesondere in Marokko sprach halb Berber. Dies wurde als "kulturelle Entkolonialisierung" bezeichnet, aber es wurde oft auf sehr künstliche, politische und ideologische Weise getan, eine Möglichkeit für Staaten, die Auseinandersetzung zu bekämpfen, wie es Nasser in Ägypten tat. Dies hat sich als kontraproduktiv für das Volk zugunsten autoritärer Staaten herausgestellt und zur Entwicklung des politischen Islam geführt, der manchmal von den Staaten selbst mit saudischer Unterstützung vorangetrieben wird.

Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie heute aus den Schlussfolgerungen Ihrer Arbeit?

Ich habe an vier Generationen von Intellektuellen gearbeitet: den Pionieren von der Jahrhundertwende bis in die 1920er Jahre, die sowohl die ersten Studenten in Frankreich waren als auch die Gründerväter des Nationalismus; dann die Generation der 30er, 40er, 50er Jahre, die der Unabhängigkeit und der Machtergreifung; dann das der demokratischen Eröffnung der Schule in den Jahren 1960-70; und schließlich die Entstehung der Krise, die von massiver und arabisierter Bildung und einer zunehmend kritischen wirtschaftlichen Situation betroffen ist. Dieser letzte Moment ist der der Stärkung der sozialen Spaltungen mit einem System, das Minderheiten wie den französischsprachigen oder zweisprachigen Eliten, an denen ich gearbeitet habe, zugute kommt, zum Nachteil einer Masse, die weder wirklich französischsprachig noch wirklich arabischsprachig ist. und unterschreibt damit einen echten Fehler. Tunesien ist jedoch dank der in den 90er Jahren getroffenen Bildungsentscheidungen, die für die Erklärung der Revolution von grundlegender Bedeutung waren, ein Einzelfall.

Die Schwierigkeit, auf offizielle Archive zuzugreifen, macht es notwendig, Forschungsobjekte zu konstruieren, Akteure und Zeugen zu befragen und an anderen Arten von Archiven zu arbeiten, beispielsweise an Schularchiven, wie ich es getan habe. Wer sich heute mit der Frage befasst, wäre daher nicht viel weiter, da wir immer noch keinen Zugang zu den Archiven postkolonialer Staaten im Maghreb haben. Ich bin daher ziemlich stolz auf diese Arbeit, da sie in gewisser Weise durch die Ereignisse in Tunesien und die Rolle dieser Generationen, die im Gegensatz zu anderen Ländern durch eine proaktive öffentliche Politik gebildet wurden, bestätigt wurde. wo eine andere Politik zur Stagnation dieser Generationen führt. Als ich dort arbeitete, war das Thema in Ben Alis Tunesien tabu, und meine These wurde zensiert, während sie in Marokko veröffentlicht wurde und einige Erfolge hatte und mit anderen zusammenarbeitete. eine laufende Debatte zu starten: Wie kann das Bildungssystem reformiert werden? Welchen Status sollte die arabische Sprache und die Zweisprachigkeit erhalten?

"Ein Verfechter der unmittelbaren Geschichte"

Und worauf konzentriert sich Ihre aktuelle Forschung?

Das Unterrichten nimmt mir zuerst Zeit und seit letztem Jahr kann ich dank meiner HDR Forschung betreiben. Ich für meinen Teil bin in einem Bereich tätig, in dem es nur sehr wenige Spezialisten gibt, und außerdem in einem Kontext, in dem die unmittelbare Geschichte im weiteren Sinne von den Staaten, in denen ich arbeite, politisch nicht akzeptabel ist. Das konnte ich feststellen, als ich mein Buch 2002 veröffentlichte Geschichte Marokkos seit der Unabhängigkeitvor anderen Büchern über Marokko. Diese Staaten haben versucht, Historiker auf die Antike zu beschränken, weil die Geschichte des heutigen Maghreb gefährlich ist, auch wenn sie sich allmählich ändert. Wir haben also seit Ende der 90er Jahre ein echtes Auftauen erlebt, zumindest in Marokko. Meine Position als französischer Intellektueller hat mir offensichtlich geholfen, und ich konnte mir die Frage nach der Demokratisierung des Maghreb in dem heute neu veröffentlichten Werk stellen (Maghreb: Demokratie unmöglich? 2004). Wir konnten die Bestrebungen und Wünsche nach Veränderung in der Jugend spüren, trotz des Gewichts autoritärer Staaten, der Gefahr der Machtergreifung durch die Islamisten, der Krise ... Dies gilt heute. Und als Historiker ist es aufregend und aufregend zu leben und zu studieren, was gerade mit den arabischen Revolutionen passiert. Es mag zum Beispiel nicht das Werk eines Historikers sein, wie es meine mittelalterlichen Kollegen aufgrund der Schwierigkeiten mit öffentlichen Archiven verstehen, aber ich bin genau ein Verteidiger der unmittelbaren Geschichte, ohne Tabus diese Fragen, weil Geschichte vor unseren Augen geschrieben wird.

Besteht nicht das Risiko einer unmittelbaren Geschichte, in politische Kommentare oder aktuelle Angelegenheiten zu verfallen?

Nicht unbedingt, denn es ist einfacher, wenn Sie in anderen Unternehmen als Ihren eigenen arbeiten. Persönlich bin ich kein Stakeholder in den Debatten in diesen Gesellschaften, ich habe keinen mit Nordafrika verbundenen familiären Hintergrund, aber ich war dort Student und Beamter, was eine gekreuzte und distanzierte Perspektive ermöglicht. Es ist zweifellos schwieriger, an der heutigen französischen Gesellschaft zu arbeiten.

In welchem ​​Sinne möchten Sie sich für das zeitgenössische Frankreich interessieren?

Ich denke, dass die Geschichte Frankreichs seit dem Zweiten Weltkrieg noch geschrieben werden muss, dass Historiker unserer Generation sie sogar umschreiben werden, insbesondere in den sehr dichten Beziehungen zwischen Frankreich und dem Maghreb.

"Halten Sie einen historischen Diskurs und nicht militant"

Was halten Sie von den möglichen Problemen beim Unterrichten der Geschichte des Islam, an der Universität und in der High School?

Ich bin kein Islamologe, aber ich habe drei Jahre in Paris mit Nadine Picaudou an der Politisierung des Islam im 19. Jahrhundert gearbeitete und XXe Jahrhunderte, in einem eher ruhigen Kontext. Sicherlich sind einige der Studenten Aktivisten und kommen, um bestimmte Dinge zu hören, und wenn sie sie nicht finden können, gehen sie; Wenn wir jedoch Schlüssel zum Verständnis liefern, die nicht alltäglich sind, und diese Fragen historisieren, sind die Schüler sehr zufrieden. Dies ist in einem High-School-Kontext schwieriger zu tun, da die Schüler in religiösen Fragen sehr schwach sind. Es ist jedoch notwendig, die Grundlagen des Christentums, des Islam und des Judentums schamlos und ohne Angst zu lehren und sie immer zu historisieren, um einen historischen und nicht militanten Diskurs zu führen. Ich war auf einer High School in Bordeaux mit einem hohen Anteil arabischer Schüler und hatte Kollegen, die sich weigerten, ihnen die Geschichte des Christentums beizubringen, weil sie glaubten, dass dies Probleme verursachen würde, während ich es selbst nicht tat. Ich habe noch nie so viel Interesse an diesen Klassen gefunden ... Die Lehrbehörde muss sich durchsetzen, vom Stärkeren her wenn es irgendwelche Probleme gibt. Im Falle des Islam erscheint es mir unangemessen, an einer phantasmagorischen Sichtweise des glücklichen Andalusien festzuhalten, da wir keine Utopien, sondern historische Situationen lehren. Ein anderes Beispiel, die koloniale Situation, die Teil unserer Geschichte ist, verdient es, wirklich gelehrt zu werden, während wir uns damit zufrieden geben, die Geschichte des Algerienkrieges in ein oder zwei Stunden zu schreiben, ohne zu wissen, was ist Kolonisation. Entkolonialisierung ohne Kolonisierung zu lehren, ist völlig absurd. Dies wirft die oft ungeeignete Frage nach der Wahl der Programme auf: Sie haben den doppelten Nachteil, zyklisch und übertrieben in ihren Ambitionen zu sein, während sie klaffende Lücken aufweisen. Heute zum Beispiel der XIXe Jahrhundert verschwand aus den Programmen, während unsere Welt im XIX gebaut wurdeeund dem Zweiten Weltkrieg wird ein unverhältnismäßiger Platz eingeräumt. Es gibt offensichtlich immer eine ideologische Dimension und Besessenheit bei der Erstellung von Schulprogrammen. Vielleicht würde es einer langfristigen historischen Konstruktion vom Sechsten bis zum Terminale bedürfen, um Entscheidungen zu treffen, um eine bessere Konsistenz und Kontinuität zu erreichen?

Was halten Sie von der europäischen Ausrichtung der Programme und der Öffnung für andere Zivilisationen wie Mali, China oder Indien?

Die Hauptsache wäre, jungen Menschen einen Vorgeschmack auf Geschichte und Neugier zu geben, ein Bewusstsein für die rasante Entwicklung der Zeit. Konzentrieren Sie sich dann auf den Raum, in dem sie verwurzelt sind, also auf Frankreich und Europa, was Öffnungen nicht ausschließt, aber dennoch kohärent ist. Wir freuen uns zum Beispiel sehr, Kurse über Afrika südlich der Sahara anbieten zu können, aber dies hat dazu geführt, dass diejenigen auf dem Maghreb verschwunden sind, was Unsinn ist. Die Zeit des kolonialen Algeriens ist sehr reichhaltig: die Verwaltung des Islam durch den französischen Staat seit zwei Jahrhunderten, die Beziehung zu anderen, die Frage der Assimilation, der Aufbau der Nationalität, dann offensichtlich dann die Konflikt. Das Unterrichten des Kurses Frankreichs in Algerien wäre viel strukturierter als andere Themen. Wir unterrichten auch nicht genug über die Geschichte der Sprache, was uns verbindet und aufbaut. Die Schüler können alles hören. Alles kann gelehrt werden, wenn Sie nicht an eine kurzfristige Ideologie denken.

"Schreiben Sie historische Aufsätze, die für die breite Öffentlichkeit lesbar sind"

Wie gehen Sie mit der Popularisierung um, wenn Sie viel veröffentlichen?

Wenn wir schreiben, ist es zu lesen. Selbst wenn es Werke gibt, die wissenschaftlicher sind als andere, natürlich. Zum Beispiel weiß ich, dass meine HDR-Verteidigung, Elend der Geschichtsschreibung des zeitgenössischen Maghrebwird im Gegensatz zu dem Buch über die Demokratisierung des Maghreb hauptsächlich Fachleute und kein breiteres Publikum interessieren. Ich bin sehr daran interessiert, historische Essays zu schreiben, die für die breite Öffentlichkeit lesbar sind. Wir haben das Glück, in Frankreich in einem Land zu sein, in dem sich die Menschen für Geschichte interessieren. Es gehört zu meiner Aufgabe, Vorträge zu halten, in den Medien zu sprechen und an Debatten teilzunehmen.

Was halten Sie von der heutigen Rolle des Internets für Lehre, Forschung und Popularisierung der Geschichte?

Ich bin ziemlich fasziniert von Wikipedia's Beitrag ...

Gibt es Probleme mit der Verwendung durch Ihre Schüler?

Ja natürlich. Wir können ideologische Manipulationen und Reden nicht verhindern, aber wir können ihnen widersprechen, eingreifen usw.

"Eine Komplementarität zwischen Lesen und Internet"

Wäre im Vergleich zum Internet nicht ein spezifischer Schulungsbedarf für Studenten erforderlich?

Ja, aber ich habe aus persönlicher Sicht gesprochen. Ich finde es sehr interessant, weil ich es aussortieren kann und um bestimmte Informationen zu finden, das Internet ein außergewöhnliches Werkzeug ist, mit Online-Journalen, Sudoc usw. Für Studenten scheint es ein Mittel zu sein sich vom Lesen zu verschonen und zu einer Wurstkultur zu führen, während das Lesen unerlässlich ist. Ich bitte die Schüler immer wieder um das Lesen von Karten, wohl wissend, dass sie sie im Internet finden können, weil wir diese Leseanforderung einhalten müssen. Wir müssen ihnen die Komplementarität zwischen Lesen und Internet zeigen und ihnen beibringen, dieses großartige Werkzeug zu verwenden. Zumal die Schüler daran gewöhnt sind, die Anforderungen in der Sekundarschule immer weiter zu senken, was im ersten Jahr der Lizenz zu Katastrophen führt ...

Arabische Revolutionen: "tiefe und irreversible Transformationen"

Wie sehen Sie die Zukunft der arabischen Revolutionen in den kommenden Monaten?

Die Dinge werden schwierig sein, es gibt logischerweise eine Konterrevolution, die Faktoren blockiert. Es besteht Solidarität zwischen Regimen wie Algerien und Libyen, wobei das libysche Regime versucht, Krieg nach Tunesien zu bringen. Wir sehen, dass in Algerien und Marokko Versprechungen gemacht wurden, diese aber noch nicht verwirklicht wurden. Der Fall Gaddafis und der Erfolg des demokratischen Prozesses in Tunesien werden entscheidende Elemente für die Region sein, ebenso wie das Ergebnis der Wahlen in Ägypten (wenn zum Beispiel die Muslimbruderschaft siegt, was durchaus möglich ist). Es ist kein Zufall, dass Saudi-Arabien nach Bahrain in den Jemen verwickelt wird, dass afrikanische Staaten Libyen unterstützen oder dass niemand es wagt, gegen die Massaker in Syrien zu reagieren. Es ist daher der Beginn einer Periode großer Turbulenzen, aber gleichzeitig tiefgreifender und irreversibler Transformationen. In Frankreich ist bekannt, dass die Gründung der Republik lang und chaotisch war, bis sich die Mehrheit der Bevölkerung auf einen neuen Gesellschaftsvertrag einigte. Der Kontext der Krise hilft im Moment nicht weiter, und die Feinde der aktuellen Entwicklungen sind zahlreich. Die kommenden Monate werden daher entscheidend für die arabischen Revolutionen sein, die vorerst die Entwürfe der Befreiung sind.

Und genauer gesagt für Marokko?

Die Marokkaner waren verblüfft über die Ereignisse in anderen Ländern, weil sie das Gefühl hatten, in der Entwicklung der arabischen Gesellschaften führend zu sein. Dies löste eine Debatte aus, auf die der König im Februar unter Druck reagierte. Er wird klug sein, seine Versprechen in Reformen umzusetzen, und ich befürchte, dass die im Juni vorgeschlagene Reform unzureichend ist. Marokkaner haben im Gegensatz zu Algeriern oder anderen Völkern keine revolutionäre Kultur und streben gleichzeitig tiefgreifende Veränderungen an, einen offeneren Kampf gegen Korruption, insbesondere durch Gerechtigkeit. Mit der Schwierigkeit, die Reformen auf die gesamte Gesellschaft zu übertragen, wie es beim Moudawana der Fall war. Es gibt hochwertige marokkanische Eliten, ein Potenzial, einen Willen, aber Angst vor Chaos und Bürgerkrieg. Die Behörden müssen die Notwendigkeit tiefgreifender Änderungen angesichts der Entwicklungen bei der Globalisierung der Information und der demokratischen Bestrebungen berücksichtigen.

Danke.

Pierre Vermeren ist Dozent für Zeitgeschichte an der Universität Paris I Panthéon-Sorbonne. Als Spezialist für Marokko veröffentlichte er unter anderem:

- Maghreb: die Ursprünge der demokratischen Revolution, Pluriel, 2011 (Neuauflage mit unveröffentlichtem Vorwort von Maghreb: Demokratie unmöglich?, Fayard, 2004). Rückblick auf HPT.

- Der Maghreb erhielt Ideen, Der blaue Reiter, 2010.

- Das Marokko von Mohammed VI. Der unvollendete Übergang, La Découverte, Schilf. 2011.

- Marokko, erhielt Ideen, Der blaue Reiter, Schilf. 2010.

- Geschichte Marokkos seit der Unabhängigkeit, La Découverte, Schilf. 2010.


Video: Actualité de la question berbère - Entretien avec Pierre Vermeren (Oktober 2021).